Mal ein paar Bio-Fakten
ich stolperte soeben über diese Aussage:
"ein Zellhaufen ist kein Leben und 'Abtreibung' eine der natürlichsten Körperfunktionen in der Tierwelt - zu der auch der Mensch gehört."
http://tamaland.blogger.de/stories/2145173/#2145381
Da weiß man ja gar nicht, wo man anfagen soll. Vielleicht bei den "Kennzeichen des Lebendigen" aus dem Bio-Unterricht, ich glaube es war die 11. Klasse. Ob ich sie noch alle zusammenkriege, weiß ich nicht, aber eins war "Zellteilung". Nun liegt es in der Natur der Sache, daß ein Haufen aus mehreren besteht.
Ein Zellhaufen sind mehrere Zellen. Wo kommen die her? Die haben sich geteilt, zu Anfang war da nämlich nur eine Zelle, verschmolzen aus der weiblichen Keimzelle (Ei) und der männlichen Keimzelle (Spermium), die beide übrigens nur den halben Chromosonensatz des Menschen (oder der Ratte, des Känguruhs, der Bibers oder welches lieben Tieres auch immer) haben. Ist also Leben. Zu sagen, daß ein Zellhaufen kein Leben ist, zeugt nicht gerade von Kenntnis der Materie.
Der menschliche Embryo differenziert sich bereits vor der Einnistung (Nidation), ab dem 10. bis 14. Tag kann man eine Herzvakuole schlagen sehen, also kurz nach der Einnistung. Total undifferenziert und auf keinen Fall am Leben. Aha.
Der schöne Absatz, in dem Tiere willentlich abtreiben indem sie ihre Nahrungsmittel verknappen oder Kräuter suchen, ist mittlerweile leider weg, ebenso der mit den fötenresorbierenden Kanguruhs. Schade, aber vielleicht hat da auch der Verstand eingesetzt. Ich sah die kräutersammelnden Ratten schon vor mir, Rattenmama zeigt ihrer Tochter "siehst du, mein Schatz, das ist eine Abtreibungspflanze, die nimmst du wenn..." und so Wissen von Generation weiser Ratte zu Generation weiser Ratte weitergeben. Oder die Häsin "ochhh, nicht schon wieder karnickeln, ich hab doch schon 4 Würfe Nachwuchs, muß mich dringend mal selbst verwirklichen... ich setz mich mal auf Diät bis das weg ist. Dann kann ich auch bei "Wiesengrunds Next Topmodel" mithoppeln."
Kanguruhs gebären ihren Nachwuchs kurz nachdem sie keine Embryonen mehr sind. Das Fötus-Sein findet bereits im Tragesack statt. Im Fall von Nahrungsmittelknappheit verhungert der Fötus, weil er über Milch ernährt wird. Das wenn die Nahrung zu knapp wird, die Milch versiegt, ist nichts neues oder auf Känguruhs beschränktes, aber keine Abtreibung, sondern Verhungern. Dann verwest er im Tragesack und wird irgendwann, wie anderes abgestorbenes Gewebe auch, ausgeschieden.
Resorbieren kann man nur etwas, was noch IM Körper ist.
Grob 1/3 aller menschlichen Schwangerschaften enden mit einer Fehlgeburt oder einer Resorbtion des Kindes. Meist sehr früh, noch bevor der Frau bewußt wird, daß sie ein Kind trägt. Das passiert. Aber es ist keine Abtreibung. Eine Abtreibung ist immer herbeigeführt, da liegt der Unterschied zur Fehlgeburt.
Übrigens: Schimpansen jagen ihre Artgenossen. Sollen wir das auch einführen?
Das wäre dann mal konsequent, wenn man schon den naturalistischen Trugschluß zur Kunstform erheben will.
Oder vielleicht auch sagen "Ups, du hast dein Kind verhungern lassen- is' okay, kommt schließlich auch in der Natur vor". Das läuft dann auf diesen Mist von "postnataler Abtreibung" hinaus. Kann man rechtfertigen, muß man aber nicht.
Und am Ende kommt der Hammer: Mangel an humanistischer Bildung. Logisch. Wer etwas anders sieht, muß ja primitiv und strunzendoof sein. Sollte ich mir die Mühe machen, da noch mal was zu schreiben, dann halt auf Latein. Erasmus von Rotterdam und so. Humanismus halt :-)
Schade, aber vielleicht hat da auch der Verstand eingesetzt.
Der Verstand insofern, als dass ich mir nicht die Arbeit für andere mache, deren Aussagen zu bestätigen - also weg damit. ;) Ich schreibe für Kommilitonen ja auch nicht deren Hausarbeiten. (Und da der Absatz lediglich ein bis zwei Minuten da stand, hänge ich meinen Dokumentationsehrgeiz auch nicht so weit nach oben, weil ich dann die Wahrscheinlichkeit abwäge, wie viele haben es gesehen, wie viele haben es nicht gesehen. Bei einem variablen Zeitraum ab 10 bis 30 Minuten sieht die Sache wiederum ganz anders aus. - Fremde Beiträge hingegen lasse ich zur Gänze in Ruhe. Normalerweise hat das auch keine negativen Auswirkungen im Sinne von, dass man sich auf einen Beitrag beziehen muss, der nicht mehr existiert. Da war heute das Timing sehr schlecht. Ich werde mir also angewöhnen, alles zunächst in einem Textverarbeitungsprogramm vorzustrukturieren, ehe ich es poste. - Was natürlich keine nachträglichen Edits ausschließt.)
(Übrigens sollten Sie auch richtig lesen: Tiere führen nicht durch eigenständige Verknappung der Ressourcen Abort herbei, sondern der Abort wird durch Ressourcenknappheit der Umwelt herbeigeführt - ein kleiner, feiner Unterschied. So wie der Unterschied zwischen menschlichem Embryo und Mensch. Im Judentum und Islam gilt der Mensch erst ab dem 40. Tag als solcher. Da Sie Unterschiede lieben und selbst auf diese pochen, hätte ich nun erwartet, dass Sie dort in besonderem Maße sensibilisiert sind. Extra für Sie habe ich im Ursprungsbeitrag übrigens meinen Absatz zu Bildmaterial und Beschneidung / Abtreibung überarbeitet, um ihn auch für andere verständlicher zu gestalten. :) )
Nun wünsche ich Ihnen eine weitere, angenehme Diskussion bei Ihnen zu Hause - mein Thema war die Beschneidung von Knaben und da bleibt vorerst auch mein Fokus.
Der Mensch wächst als Mensch. Menschlich ist er aber von Anfang an, was denn sonst? Rein biologisch gesehen hat er eine menschliche DNA und nicht von was auch immer ab der Zeitpunkt der Befruchtung.
Das ist Biologie, nicht Theologie.
"Tiere führen nicht durch eigenständige Verknappung der Ressourcen Abort herbei, sondern der Abort wird durch Ressourcenknappheit der Umwelt herbeigeführt - ein kleiner, feiner Unterschied."
Ja, der Unterschied zwischen einer mangebedingten Fehlgeburt und einer künstlichen Abtreibung, genau wie ich schrieb. Aber das Abtreibung einer der natürlichsten Vorgänge sei weil er ja auch im Tierreich vorkomme ist einfach nicht richtig.
Achje, selbstverständlich ist mit 'Leben' im Zusammenhang mit Abtreibung 'menschliches' Leben gemeint - ansonsten fahr in Zukunft mit geschlossenem Mund Fahrrad, Fliegen haben auch ein Herz!
Und desweiteren habe ich wenig Lust mit jemanden, der Beschneidung und Taufe gleichsetzt, mich über Abtreibung zu unterhalten:
Das bisschen Spucke auf der Stirn verteilen ist in keinster weise vergleichbar mit Beschneidung, würden wir über 'traditionelles' Taufen sprechen, eins wo zum Beispiel mitten im Winter in der unbeheizten, minusgradigen Kirche erst das Eis im Taufbecken aufgebrochen wird und dann das vor kurzem Geborene in Gänze für mehrere Sekunden in dem eiskalte Wasser untergetaucht wird - DANN könnte man vergleichen - modernes Spucke auf Stirn verteilen nicht.
Da du aber nichteinmal Beschneidung und Taufe sinnvoll differenzieren kannst macht es keinen Sinn sich über Abtreibung zu unterhalten.
Wann wird denn bei der Taufe jemand angespuckt?
Bescheidung und Taufe sind religiöse Initiationsriten.
Wenn von "Spucke" die Rede ist, dann rechne ich mit Speichel. Und da ich keine Ahnung habe, ob und wann Herr Murxus jemals bei eienr Taufe war (ist ja eher ein stammeskultürliches Ritual als ein Akt des Humanismus), fragte ich nach.
In Deutschland wird Beschneidung demnächst wieder erlaubt sein, zwischendrin hatten wir da mal ein Paar Wochen, in denen ein Richter von Körperverletzung sprach. Anders als im Rest der Welt, wo es legal ist weil kein Mensch auf den Gedanken konnt, daß man es als Körperverletzung werden solle.
Anders als im Rest der Welt, wo es legal ist weil kein Mensch auf den Gedanken konnt, daß man es als Körperverletzung werden solle.
Sie interessieren sich ja
tatsächlich nicht für den Rest der Welt! o.O" (Oder haben den Artikel einfach nicht gelesen...) (Verdammt, Direktlink zu der Stelle funktioniert nicht... dann editiere ich da jetzt noch ein bisschen rum, bis ich es habe!><)
http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#Kritik_an_der Beschneidung_Minderjähriger
Edit: Ich bin heute nicht sehr frustrationstolerant, es gelingt mir nicht. Aber Sie haben ja alle Infos im Link ;) (Und der hüpft wenigstens auf die Seite.)
Nochmal in aller Deutlichkeit: Sie können gern auf Ihrem Blog rumpetitionieren, bis sich die BRD völlig lächerlich gemacht hat. Hier nicht.
Sollte meine Tochter sich übrigens Ohrringe mit 7 oder 8 wünschen, dann nutzen wir einen Auslandsaufenthalt in einem Staat, der weniger bevormundend ist, merry old England ist nicht weit. Sollte danach jemand Anzeige wegen Körperverletzung erstatten, dann muß geprüft werden, ob die Gesetze der BRD auch in Her Majesties Realms and Terretories gilt.
Ich habe hier gar keine Petition verlinkt. :P Das Wort haben jetzt Sie als erstes gesagt und auch Sie haben in Ihrem Blog moniert, dass sich angeblich nur die BRD über Beschneidungen mokiert. Ihnen steht vollkommen frei, dies auf meinem Blog zu tun. Stattdessen haben Sie dort eine Diskussion über Abtreibung angestoßen (Woraus ich zwangsweise schließen muss, dass Ihnen keine vernünftigen Argumente FÜR Beschneidung einfallen.).
Außerdem muss Sie mein Blog ja ziemlich anfressen, wenn Sie Kommentatoren dort eigene Beiträge widmen. ;)
Und wiedermal stehen wir am üblichen Punkt. Ihnen wünsche ich trotzdem noch einen schönen Tag und Ihnen genehme Diskussionen und Diskussionsrichtungen mit anderen Lesern. :D
(Sie dürfen auch gerne nach Großbritannien auswandern, wenn Ihnen der Sinn danach steht.)
Ich wollte lediglich verhindern, daß meine Antwort den Weg der resobierten Kanguruhföten geht.
Es gibt einen ganz gewichtigen Grund für die Nichtillegalisierung von Beschneidung: das Menschenrecht auf Religionsausübung.
Und einen sehr deutschen Grund: kein Verbot einer der zentralen Riten des Judentums auf deutschem Boden. So für die, es es nicht so mit Geschichte haben.
Machen Sie Screenshots, so handhabe ich das jedenfalls immer, wenn ich mir um Content Sorgen mache.
Für eine Auswanderung nach GB brauche ich -gepriesen sei der Herr- noch niemandes Erlaubnis. Und auch das ist gut so.
Deutsche Auswanderer hatten aber durchaus schon im Ausland die deutschen Behörden am Hals wenn sie ihre Kinder nicht in Schulen geschickt haben, obwohl die betreffenden Länder keine Zwangsbeschulung kennen, also kein Gesetzesbruch vorlag, den, nebenbei gesagt, die Behörden des betreffenden Landes zu ahnden haben und nicht die deutschen. Noch so ein Fall von totalitären Tendenzen.
Am deutschen Wesen soll die Welt halt genesen...
Es gibt einen ganz gewichtigen Grund für die Nichtillegalisierung von Beschneidung: das Menschenrecht auf Religionsausübung.
Und einen sehr deutschen Grund: kein Verbot einer der zentralen Riten des Judentums auf deutschem Boden. So für die, es es nicht so mit Geschichte haben.
Das ist ein sehr ideologischer Grund. ;) Und (selbstverständlicherweise, wie sollte es auch anders sein?) nicht in der Gesetzesbegründung enthalten.
(Es gibt aber auch das Recht, dass keine Religionsgemeinschaft einem Individuum dem Einzelnen seine Religion aufzwingen darf, wenn Sie denn vom Tatbestand der Körperverletzung weg argumentieren möchten.)
Aha. Ein Menschenrecht ist Menschenrecht, das andere Ideologie.
Oder meinten sie, nur ideologisch Verblendete könnten auf die Idee kommen, daß das Judentum in Deutschland zu verbieten irgendwie seltsam ist?
Wer möchte das Judentum denn verbieten?
Es steht jedem frei, das Judentum zu verlassen. Auch ohne den Hautschnipsel kann er immer noch alles andere werden oder auch gar nichts, wie es ihm beliebt, denn für Taufe, Shahada etc braucht er diesen Hautschnipsel nicht, ebenso wenig fordern Atheisten, daß man diesen Hautschnipsel hat oder ihn sich durch sie entfernen läßt im Rahmen eines Initiationsrituals.
wenn man das Schliesen des Bundes Abrahams verbietet, der zwingend am 8, Tag nach der Geburt geschlossen wird, verbietet man eben diesem Bund.
das läuft auf ein Verbot des Judentums hin.
das muß sich jeder klar machen, der diese Unsinnspetition unterschreibt.
Nur für Religionen, die die körperliche Unversehrtheit voraussetzen. Ist klar.
Also: Wer will das Judentum denn nun verbieten? Und was ändert der Umstand der späteren freien Religionsausübung nun am Umstand der auch im Gesetz eingeräumten Tatsache der bestehenden Körperverletzung, wenn auch straffrei unter genannter Voraussetzung?
(Entschuldigen Sie bitte, wenn ich heute oder demnächst nicht mehr wirklich antworte, ich muss langsam auf mein Contingent achten und ich gebe zu, dass ich mittlerweile so lange vor der Kiste sitze, dass mir die Augen brennen.^^")
Und schon ist eine Lücke in der Argumentationskette...
Aber nicht durch mich. :P (Also, ich habe ja Screenshots...)
(Sage ich doch, Sackgasse: Wenn jemand Religionsfreiheit höher bewertet als das Menschenrecht der körperlichen Unversehrtheit, und das Grundrecht auf freie Persönlichkeitsentwicklung sowie die grundrechtliche Garantie des nicht Aufgezwungenbekommens einer Religion durch eine Religionsgemeinschaft verneint, ist für mich die Diskussion mit dieser Person beendet, da sie - da muss ich murxus beipflichten - das humanistische Weltbild scheinbar nicht verstanden hat, das unserer heutigen Gesellschaft glücklicherweise wenigstens zugrunde liegt, wenn schon nicht ideal verwirklicht ist.
(Danke, zur Tür finde ich selbst - guten Tag.)
Das Judentum erfordert die Beschneidung am 8. Tag. Jeder Jude ist verpflichtet, seinen Sohn am 8. Tag beschneiden zu lassen.
Ohne dieses Ritual ist der Junge kein Glied im Bund Abrahams, also kein Jude.
das ist eins der zentralen Rituale des Judentumks, mit dem der Junge in den Bund Abrahams aufgenommen wird. Wenn man das verbietet, verbietet man das Judentum. Egal ob man das will oder nicht.
Der Oberrabiner von Jerusalem ist extra deswegen nach Berlin gereist und hat das sehr deutlich gemacht.
Ich gehe nicht davon aus, daß eine fachgerecht durchgeführte Zirkumzision mit entsprechender Nachsorge zu körperlicher Versehrtheit führt. Ja, es gibt Risiken, aber die gibt es auch wenn ich einem fiebernden Kind ein fiebersenkendes Mittel gebe.
Oder bei jeder Impfung, die genauso Körperverletzung ist wenn man Juristen fragt. Der Kinderarzt klärte mich letztens über die Risiken einer Spritze in den Po auf. Man kann den Nerv treffen und ihn damit permanent schädigen, trotzdem hält er es für die schonendere Impfstelle.
Auf mich wirken die Soldaten der IDF irgendwie immer recht unversehrt und von denen dürften wie viele beschnitten sein?
dadran die Menschnrechte festuzmachen ist.... mindestens seltsam.
In der öffentlichen Diskussion um die Beschneidung entdeckt die selbe Ecke ihr Sorge um das Wohl kleiner Jungen, die auch ihre feministische Ader immer dann finden, wenn es um das Kopftuch islamischer Frauen geht. Auch nicht grad die Sorte Leut, mit denen ich gern am Stammtisch sitze.
Schimpansen jagen Schimpansen, aber wir wollen ja nicht das Verhalten von Primaten kopieren und perpetuieren...
...andere Primaten verstümmeln ihre Genitalien - aber dieses Verhalten MUSS unterstützt werden! Weil das Verhalten von Primaten ist gut!
Weil, sonst kann Mr.Invisible, allwissend und allmächtig, seine Schäfchen nicht von den anderen unterscheiden (wie er das Weibsvolk unterscheidet ist Wumpe, sind ja eh nur Gebährmaschinen).
Warum sind Föten und Embryonen keine Menschen? Weil sie keinerlei Autarkie und Autonomie besitzen!
Ein Komapatient und ein Frühchen kann ohne weiteres 15 Minuten ohne Anwesenheit und Zutun eines anderen Menschen leben - ein Fötus und Embryo nicht.
Religiöse Freiheit, einem Leben das nichtmal seinen eigenen Arsch finden kann, geschweige denn Benennen gar Beschreiben, zwangszuverstümmeln der elterlichen 'Religionsfreiheit' wegen ist ein Verbrechen.
Meinethalben können Eltern ihren Kindern alle möglichen Voodoo- und Zaubermärchen erzählen - sobald sie aber einem autonomen, autarken, vernunftbegabten Primatenjungen körperlichen Schaden zufügen ist dies strafbar.
'Zentrales Ritual des Judentums' - und the Right of First Night zentrales Ritual der angelsächsischen Kultur, und Schamlippen abschneiden und Zunähen zentrales Ritual einiger afrikanischer Kulturen etc. etc.
Impfung und religöses Ritual das selbe? Das eine hat einen NACHWEISBARE Funktion, das andere hilft einem nichtnachweisbaren, allmächtigen, allwissenden Wicht seine Schäfchen zu unterscheiden?
Und ein Arzt der eine gefährliche Massnahme, wie z.B. eine unnötige Impfung, begeht KANN und wird ggf. rechtlich belangt.
Taufe und Beschneidung gleichzusetzen, religiösen Initialisationsritus und Impfung gleichzusetzen ist einfach nur peinlich... zumindest wenn man sich mit der Realität und nicht der Märchenwelt beschäftigt.
"Warum sind Föten und Embryonen keine Menschen? Weil sie keinerlei Autarkie und Autonomie besitzen!
Ein Komapatient und ein Frühchen kann ohne weiteres 15 Minuten ohne Anwesenheit und Zutun eines anderen Menschen leben - ein Fötus und Embryo nicht."
Ist ein Patient, der ohne Atemhilfe nicht atmen kann, ein Mensch? Machen Sie das Ding mal eben für 15 Minuten ab und was passiert? Stimmt, er stirbt.
Mensch-Sein am Bewußtsein oder der Fähigkeit, seinen Arsch zu finden, festzumachen?
Was ist mit dem Koma-Patienten? Kann seinen Hintern auch weder finden noch abwischen. Ist trotzdem ein Mensch. Was ist mit einem geistig Behinderten, der Rundum-Versorgung braucht? Ist das ein Mensch?
Wir alle werden hoffentlich alt genug, um die Autarkie eines Tages zu verlieren. Ich jedenfalls habe vor, sehr alt zu werden und im Alter werde ich Versorgung brauchen oder in Krankheit.
Der Mensch ist also nur Mensch wenn er autark ist. Aha. Und was ist er wenn er es grad mal nicht ist? Fötus-Sein ist ebenso wie Embryo-Sein ziemlich fix vorbei. Was ist der Unterschied zwischen einem Fötus und einem Neugeborenen? Ein paar Tage wenn es knapp kommt.
Eins meiner Kinder wurde zu früh geboren, war also rechnerisch noch ein Fötus in der 37. Schwangerschaftswoche. Ab wann wurde er zum Menschen in Ihrer Weltsicht?
Das ius primae noctis ist ein historischer Mythos und nicht nachweisbar.
Und zumindest hier wird von Gott, dem Schöpfer des Himmels und der Erde, nicht als "Wicht" gesprochen. Tun Sie das wo immer Sie meinen es tun zu müssen und damit durchkommen, aber hier nicht.
Ich wünsche Ihnen aufrichtig Gottes Segen. Sie mögen nicht an Ihn glauben, aber Er an Sie. Ich werde für Sie beten. Versprochen!
Ihr selektives Lesen & Verstehen geht tierisch auf die Nüsse - wahlweise ist Indiz für intellektuelle Kapazität oder Mangel derselben.
Ohne Anwesenheit von Menschen heisst nicht zwingend ohne Anwesenheit von Apparaten, Brutkästen o.ä. Maschinen...
Weiterhin, ein Embryo und Fötus kann NUR mit Hilfe seiner biologischen Mutter leben - ein Neugeborenes kann von einer beliebigen Person eines beliebigen Kultur oder Religionskreises versorgt werden.
Und weil Right of First Night ein Mythos ist, sind alle anderen Rituale ignorabel, und Schamlippen abschneiden kann man dann ja auch mal ignorieren, bzw. muss man sogar befürworten! Ist zwar nicht am 8ten Tag sondern im 8ten Jahr aber who the fuck cares...
Und wenn es zum religösen Ritual eines Glaubens gehört ungehorsame Kinder zu schlagen, dann gehört dies zur Religionsfreiheit, wenn Kinder Beziehungen gar Ehen mit Andersgläubigen eingehen, dürfen diese getötet werden - ist schliesslich Teil der religiösen Freiheit!
Meine Weltanschauung bezüglich 'Menschsein'?
Es beginnt mit der Autarkie - sprich in ihrem Fall hätte das medizinische Personal nicht wegen unterlassener Hilfeleistung verklagt werden können, wenn sie entschieden hätten, das der Fötus nicht lebensfähig ist.
Und es endet ab dem längeren Aussetzen der höheren Hirnfunktionen - bei einem vegetativen Komapatienten die Maschinen auszuschalten ist keine Tötung.
Aber mal Gegenfrage zur Weltanschauung, wie rechtfertigen sie eigentlich den in die millionen Euro gehenden Aufwand in der 'Frühchenmedizin' im Vergleich zum Verrecken hunderttausender ansich *gesunder*, lebensfähiger, tatsächlich schon geborener! Kinder in wirtschaftlich unterentwickelten Regionen?
Oder sind die egal, weil nicht beschnibbelt oder getauft?
Ich versuche mein Möglichstes, um diesen Kindern eine Leben in Würde zu ermöglichen über regelmäßige Spenden, Kaufen von Fair-Trade Produkten, Nerven von Politikern, was man von hier aus halt tun kann
Ich rechtfertige da gar nichts. Sorry, falsche Adresse. Und was tun Sie?
Aber das Frühchen hier sterben zu lassen wird kaum zur Verbesserung der Lebensumstände in der Dritten Welt beitragen.