Bei Cassandra am Teetisch

Die Rede hatte höheres Niveau als normalerweise im Bundestag geboten. Deutlichst.

Das glaub ich sogar unbesehen. Bzw. nicht ganz unbesehen, nach ein paar halbherzigen Lese-Stichproben bin ich wieder ausgestiegen im Wissen, wahrscheinlich nichts verpasst zu haben.

Meine Erfahrung im Dialog mit Lokalpolitikern (an die höheren Kaliber komtm man ja nicht so ohne weiteres dran) ist bisher gewesen, dass sie meist toll reden konnten, sogar auf Stichwort den gefragten Text abspulen, aber im Zuhören nicht so gross waren. Von daher klingt ein hörendes Herz als Wusch doch nach Fortschritt.

Was hatte man von einem Theologie-Professor erwartet? Eine flammende Rede zu den Staatsfinanzen (ich hoffe, die des Vatikan sind solider als die der BRD) war wohl nicht zu erwarten, dass gelingt ja nicht mal Haushaltsexperten.

Die Befürchtung, dort zwangsweise bekehrt zu werden und dann wohl auch gleich die Inquisition einmarschieren zu haben die dann Scheiterhaufen errichtet und wenn auch immer verbrennt... Fehlanzeige.

Angenehm leise Töne.

Nichts Neues in der Ökumene? Naja, da ist Stillstand auf alles Seiten, was für mich auch völlig ok ist.

kann ich die Erwartungshaltung vieler auch nicht nachvollziehen, dass da irgendein Knaller in der Präserfrage oder bei der Beurteilung der Ketzer und Abtrünnigen hätte kommen müssen. Beim Dalai Lama ist doch auch keiner enttäuscht, wenn der nur Glückskeks-Sprüche bringt und dabei dauergrinst.

Eben. Und der gilt ja als supertoll und total weise.

Und warum erwartet wird, dass der Papst nach Deutschland fliegt um was über Kondome zu sagen.... das kann er auch im Vatikan oder auf den Bahamas.

Ich fand die Passage(n) über die Grenzen wissenschaftlicher Erkenntnis interessant.

Na ja, man erwartet sich halt in gewissen Fragen von der Kirche Mithilfe - und wenn man sich ansieht, was vor allem in Afrika virustechnisch passiert, wäre es eventuell hilfreich, wenn aus Rom mal käme: gut finden wirs nicht, aber wenn ihr schon.. dann schützt euch bitte.

Aber jut... die eigenen Priester dürfen nicht heiraten (oder offiziell Kinder haben), aber den Überläufern (mit Frau und Kindern) in England breitet man den goldenen Teppich aus - da verstehe ich, daß Unmut herrscht.

Überläufer hatten wir auch einen im Nachbarort. Hatte Frau und 2 Kinder. Ganz offiziell.

Alles kein Problem solange die Ehe schon bei der Priesterweihe geschlossen war. Und die Ehefrau und ab einem Alter, das ich vergessen habe (7?), auch die Kinder einverstanden sind.


Bei den kleinen Plastiksäcklein ist es ganz einfach: wenn die Intention ist, sich den Virus nicht zu holen, dann sind sie nicht nur erlaubt, sondern sogar geboten. Sich absichtlich via Virus umzubringen ist Selbstmord und als solches nicht gutkatholisch.

wäre es eventuell hilfreich, wenn aus Rom mal käme: gut finden wirs nicht, aber wenn ihr schon.. dann schützt euch bitte.
ist schon geschehen. Schon lange. Die Frage ist, was du mit dem Kondom willst: dich nicht anstecken- dann nimm es.
Das "der Papst will das aber nicht" ist eins dieser Scheinargumente von einer Sorte Leut, die findet das Sex mit Kondom wier Baden mit Wollsocken ist und keinen Bock auf die Dinger hat. Und die gibt es auch in nichtkatholisch.


Abgesehen davon muss ich fragen, wie sicher Kondome eigentlich sind- als Verhütungsmittel um die 80% Sicherheit. Und da Viren viel lütter als Spermien sind frage ich mich, wie sicher diese Idee wirklich ist.

Ausserdem stellt sich zumindest mir die Frage, warum Leute, die es mit der katholischen Sexualmoral nicht so ernst nehmen (kein Sex ausser mit dem Ehepartner) auf einmal zuhören sollten wenn es um Kondome geht. Nur mit 1 Partner Sex zu haben dämmt die sexuellen Ansteckungsoptionen doch gewaltig ein.

Der nächste Punkt ist, das Kondome über 25Grad durchlässig werden. Und wenn wir soweit wären, dass wir überall Kühlungsmöglichkeiten für Präser hätten, wären wir deutlichst weiter.

Mehrere Leute, die nicht im akuten Katholizismusverdacht stehen und in der Entwicklungshilfe arbeiten, haben mit mehrfach versichert, was man in den abgelegeneren Teilen Afrikas&Indiens gegen Viren macht: Kernseife und Auskochen. Das hilft gegen alle möglichen Krankheitserreger, aber ist absolut nicht angesagt bei Kondomen, wird aber gemnacht weil man sie wiederverwendet. Jetzt bin ich zwar schwer für Abfallvermeidung, aber das geht zu weit.

Dazu kommen die hundsmiserablen Hygienebedingungen. Wer sich zB sterile Handschuhe für den Arzt nicht leisten kann, bei dem zieht der Arzt keine an. Das zählt auch für Verbandsmaterial.
Und gegen Infektionen auf diesem Weg helfen Kondome nicht mal bei Kühlung&korrekter Anwendung.

In Teilen Afrikas zählt es als Mittel gegen AIDS, mit einer Jungfrau zu schlafen. Ich nenne das einen sicheren Weg, die Epidemie zu verschlimmern. Ein bisschen mehr Katholizismus könnte da abhelfen.

In Teilen Afrikas zählt es als Mittel gegen AIDS, mit einer Jungfrau zu schlafen.

Wobei diese Jungfrauen häufig genug einfach vergewaltigt werden.

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Damit aber ein Priester offiziell heiraten darf, muss er m.W. erst wieder in den Laienstand zurückversetzt werden, damit er nicht seine berufliche Existenz verliert (sondern beispielsweise noch als Religionslehrer arbeiten darf). Wie ich hörte, war das schon unter Johannes Paul II. kaum der Fall und ich glaube nicht, dass es unter dem jetzigen Papst häufiger gemacht wird.

Ich hatte übrigens - obwohl evangelisch - zweieinhalb Jahre katholischen Religionsunterricht bei einem Ex-Priester, der verheiratet war und zwei Kinder hatte. Ich habe sogar Abi in Katholischer Religion gemacht. Der Computer an der Schule, der die Lochkarten bei der Kurswahl auswertete, war wohl dem Gedanken der Ökumene verpflichtet (oder einfach falsch programmiert?). Jedenfalls saßen sehr viele Evangelen im katholischen Religionsunterricht und sehr viele Katholen im evangelischen Kurs. Alle haben es nach einem halben Jahr beibehalten und den jeweiligen Kurs/Lehrer freiwillig wieder gewählt, bis zum Abi.

Dann machen Sie doch die Rechnung mal von der anderen Seite auf: Wenn von denen, die Sex mit Infizierten haben, sich 80 % aufgrund Kondombenutzung kein HIV einfangen (und ergo auch nicht weitergeben können), dann ist das doch besser, als wenn nahezu 100 % erkrankten und damit eine weitere Kettenreaktion in Gang setzten.

Gegen AIDS sexuelle Enthaltsamkeit zu propagieren ist im Übrigen haarsträubend weltfremd angesichts der Lebensrealität der Menschen. Prostitution und Vergewaltigungen werden in dieser Angelegenheit einfach unter den Teppich gekehrt. Klar wäre es toll, wenn jeder Mensch auf dieser Welt vernünftig wäre. Es wäre auch toll, wenn alle nett zueinander wären - sie sind es aber nicht. Katholizismus ändert daran nichts, im Gegenteil. Es passt dieser Kirche nicht, dass Menschen nicht allein zwecks Reproduktion miteinander schlafen (wofür sie im Kondom ein Sinnbild sehen), und weil nicht sein kann, was nicht sein darf, ignoriert man das Problem. Hört sich nach einer tollen Strategie an.

Wobei diese Jungfrauen häufig genug einfach vergewaltigt werden.

Ja. Und das ist schlimm. Und das wird auch nicht beser wenn man sich dabei ein Gummitütlein überstülpt (was den Gedanken, dass das gegen AIDS helfen solll wohl endgültig erledigen würde)

Wie gesagt- vorher heiraten. Oder sich in den Laienstand versetzen lassen, heiraten und wieder Priester werden. Das klappt auch.

Wie gesagt, für die Rückversetzung in den Laienstand braucht es den päpstlichen Dispenz. Den gibt es aber so gut wie gar nicht vom Papst.

Prostitution und Vergewaltigungen werden in dieser Angelegenheit einfach unter den Teppich gekehrt.

wird eine Vergewaltigung jetzt irgendwie besser weil der Vergewaltiger ein Kondom benutzt? "Ey, ich hab immerhin ein Kondom benutzt, also hab dich nicht so!" und irgendwie ist es mir schwer vorstellbar, dass ein Vergewaltiger nach katholischer Sexualmoral fragt. Vergewaltigung ist eine Todsünde.


passt dieser Kirche nicht, dass Menschen nicht allein zwecks Reproduktion miteinander schlafen (wofür sie im Kondom ein Sinnbild sehen)
das stimtm so nicht. Nicht mal im erzdunkelkatholischen Polen.
Sex ist ein Teil des Ehesakramentes. Und das nicht nur an fruchtbaren Tagen!
Was verheiratete Paare im Bett (oder sonstwo) tun ist deren Sache. da geht es nicht nur um Kinder, sondern dadrum, dass du und dein partner euch miteinander teilt, dass ihr zusammengehört und Spass dran habt, verheiratet zu sein.
Prüde sind wir beileibe nicht.

Und das wird auch nicht beser wenn man sich dabei ein Gummitütlein überstülpt

Bitte? Der ohnehin schon traumatisierten Frau erspart es immerhin die Last, von ihrem Vergewaltiger auch noch angesteckt zu werden und/oder ein Kind von ihm zu bekommen. Mit Gummi ist immer noch sicherer als ganz ohne...

Vergewaltigung ist nicht gut, das stimmt. Aber sie findet statt. Das wird nicht ansatzweise so vehement thematisiert wie das ach so sündige Verwenden von Kondomen. Selektive Wahrnehmung...

Ich kann echt nur den Kopf schütteln. Deswegen klinke ich mich auch aus.

Eine Vergewaltigung ist immer grausam. Beim Einsatz eines Kondoms hat man aber zumindest die Chance, weiterzuleben.* Bei einer Vergewaltigung mit daraus resultierender HIV-Infektion hat man diese Chance letztendlich nicht.

* Abgesehen davon verringert es auch die Wahrscheinlichkeit einer ungewollten Schwangerschaft.

"Ich kann echt nur den Kopf schütteln. Deswegen klinke ich mich auch aus.

Das ist wahrscheinlich besser. Denn "Vergewaltiging ist schon ok solange man nur Kondome benutzt" ist e ine Haltung, die ich weder verstehen noch gutheissen kann und an meinen virtuellen Teetisch nicht sehen möchte.

Abgesehen davon verringert es auch die Wahrscheinlichkeit einer ungewollten Schwangerschaft

für wie realistisch hält irgendjemand es, dass ein Vergewaltiger so nett sein könnte, das für sein Opfer zu bedenken bzw den Verzicht auf ein Kondom während einer Vergewaltigung mit "das will der Papst aber so" zu begründen???

Ein Vergewaltiger möchte sein Opfer erniedrigen. Vergewaltigung ist Machtausübung, kein Sex. Anzunehmen, das er im Moment der Tat sich sagt "ey, das ist echt zu heftig" ist kafkaesk.

Vergewaltiging ist schon ok solange man nur Kondome benutzt

Nur so am Rande: Ich möchte mal wissen, wo ich das behauptet haben soll? Nette Unterstellung.

Statt das Problem Vergewaltigung anzugehen wird ein bisschen rumgedoktort, ein paar Schleifchen rumgebunden und dann ist alles nicht mehr so schlimm

Hab ich nicht gesagt.

Wenn man feststellt, dass eine Vergewaltigung mnit Kondom besser sei als ohne, dann erklärt man eine Art Vergewaltigung für besser und moralisch akzpetabler.

Immerhin hat der Vergewaltiger drauf verzichtet, sein Opfer umzubringen. Vielleicht soll man es auch noch nett finden, dass er drauuf verzichtet, ihr/ihm die Kehle durchzuschneiden. Wirklich netter Zug!

Nun ja - wir sind uns wohl einige, daß wir alle Vergewaltigung ablehnen.
Und wenn ich lese, daß die aus lauter Angst vor Ansteckungsgefahr in Gruppen! sich an Säuglingen vergehen... dann wünsche ich denen allen, daß ihnen so einiges abfällt.

Irgendwer hat mir mal erklärt, daß der wohl überhöhte Sexualdrang mit der Sonne (-neinstrahlung) zu tun hat.
Weiß ich nicht, denke für mich, daß sich der Mensch generell etwas unter Kontrolle halten soll.


Ich bin auch für Monogamie in Beziehungen, aber was nützt das, wenn der Partner doch ungeschützt fremdgeht und dann weiter gibt?
Hier waren vor paar Jahren die Zahlen so, daß gedeutet wurde, daß die Frauen von den Fremdgänger angesteckt wurden, denen es natürlich Probleme machte, nach 10 Jahren Beziehung zu sagen "Du Schatz, wir zwei nur noch mit".

Und nein, die meisten Leute denken beim Fremdgehen nicht daran, was sie sich alles heimnehmen und dem Partner anhängen. Das weiß ich leider aus eigener bitterer Erfahrung und das ist vieles, aber sicher nicht schön.

Ich habe nur andeuten wollen, dass die Folgen, bemüßigte sich denn ein Vergewaltiger tatsächlich, ein Kondom zu benutzen, für das Opfer weniger umfangreich seien. Von "besserer" und "schlechterer" Vergewaltigung habe ich niemals etwas gesagt.

Aber mich beschleicht der Verdacht, Sie wollen mich missverstehen. Wenn Sie es also so wollen, dann stelle ich mich gern als gottlose Vergewaltigungsbefürworterin hin. Jeder braucht irgendein Feindbild.

@ sturmfrau: Ich glaube, dieser Vorwurf galt uns beiden. Den Schuh zieh ich mir aber nicht an. :-)

Es war vollkommen klar, dass ich von den Folgen für die betroffene Frau gesprochen habe. Und dass es bei Vergewaltigung nicht um Sex, sondern um Macht usw. geht, braucht mir auch niemand erklären.

Wenn ein Vergewaltiger etwas an sein Opfer und seine Gefühle, eine wahrscheinliche Traumatisierung etc denken würde und dieses Denken denn in "da sollte man Rücksicht nehmen" resultiert und diese Erkenntnis sich dann sogar in eine Tat umwandelt... dann ist wohl der logische, naheliegende und grundlegende Schritt, auf die Vergewaltigung zu verzichten und nicht zu überlegen, wie man denn die Folgen anfedern kann.

Um es banal auszudrücken: ich leere meinen Komposteimer ja auch icht bei meiner Nachbarin im Blumenbeet und erkläre "ist doch organisch".

Die Überlegung, wie man den eine Vergewaltigung "nett" gestalten kann, halte ich für zynisch. Und sie stellt eine handlung (und über seine Hsndlungen hat man Kontrolle) als unausweichlich dar. Das ist Vergewaltigung aber nicht.

Im CSI-Zeitalter weiss fast jeder, dass man DNA-SDpuren anchweisen kann. Wenn sich der Vergewaltiger nun sagt "besser nicht überführt werden" und deswegen ein Kondom benutzt, dann klingt das nicht nach Rücksichtnahme, sondern nach dem versuch, die möglichen Folgen für sich (nicht für das Opfer) abzudämpfen. Wer mag schon Alimente zahlen wenn die Frau sich entschliesst, das Kind zu bekommen?
Oder via DNA-Test die Polizei vor der Haustür haben?

Frau Cassandra, das ist überhaupt nicht der Punkt, um den es mir ging, und das wissen Sie auch ganz genau. Ich halte es daher für sinnlos, das jetzt noch weiterzudiskutieren.

was verdammt noch mal ist denn der Punkt?

Dass Kondome vor AIDS schützen. Punkt.

Der Schutz ist nur ein relativer, je nach Bedingungen.

Und unter den oben bereits diskutierten Bedingungen (Wärmebeständigkeit, Wiederverwendung etc) stellt sich mir die Frage nach der Sicherheit schon bzw ob das nicht eine imaginierte Sicherheit ist. Und ob eine trügerische Sicherheit nicht viel fataler als "lass mal lieber sein, das geht schief" ist.

beide Seiten stzehen sich gegenüber und der eine sagt "X" und der andere "nicht X".

Die Lösung ist manchmal, den anderen einfach machen zu lassen.


Und so knülle ist duie Situation der Evangelischen hier auch nicht dass ich unbedingt von ihnen lernen möchte.

Die Lösung ist manchmal, den anderen einfach machen zu lassen.

Darunter verstehe ich aber etwas anderes, als der Evangelischen Kirche abzusprechen, Kirche zu sein.

Und ich weiß von etlichen katholischen Gemeinden und Pfarrern, die sehr in der Ökumene engagiert sind, dass die sich auch ein Wort in der Richtung gewünscht hätten. Meine Mutter - ebenfalls evangelisch - hat regelmäßige Kontakte zu so einer Gemeinde. Die sind auch alles andere als begeistert von dem neuen Bischof, den ihnen Ratzinger Papst Benedict vor die Nase gesetzt hat.

Nun ja, zumindest erlebe ich hier (bei uns ists etwas anders als in Deutschland) zumindest nicht (gibts aber sicher auch), daß KirchenMÄNNER scheinheilige Argumente gegen Frauen in der Kirche bringen.

Dafür schon gesehen, daß in -de PfarrerINNEN sehr wohl in gleichgeschlechtlicher Beziehung leben.

Ja, in der EKD ist vieles möglich.

Und das ist auch gut so.

Deren Kirchen sind aber noch leerer als unsere. Und die Versammelten sehen nicht jünger aus als bei uns.

Wenn Sie's glücklich macht, können Sie sich ruhig selbst dafür auf die Schulter klopfen, dass Sie römisch-katholisch sind. Ich werde es bestimmt nicht werden.

Und dieser rückwärtsgewandte Papst ist mir zu unbarmherzig.

Wir gehen regelmässig in die evangelische Gemeinde meines Mannes. Die definiert sich selbst als tolerant. Da darf man seinen Hund mitbringen zB, das ist total wichtig für sie als Zeichen ihrer Toleranz.

Nun hab ich nicht wirklich was gegen Hunde, aber die Viecher im Mittelgang störten doch auf dem Weg zum Altar.


Ich habe schon Gemeinden erlebt, die sagten, da ja die Konfiormanden nach der Konfirmatuion eh nicht mehr zur Kirche kömen sollten sie vorher schon zum Abendmahl kommen, damit sie möglichst oft gegangen sind.

Das ist eine recht pessimistische Haltung zur eigenen Überzeigungskraft.


Oder den evangelischen Pfarrer, der seine Geliebte mit auf's Gemeindefest brachte, sich Horoskope erstellte und seinen Predigtext auspendelte.

Wenn ich Horoskope&Co will, lese ich die Tageszeitung.


Wer das alles mag: bitte. Ich stehe nicht so drauf. da lieber Weihrauchduft, Kerzen und ein bisschen Barock.

Ich kenne solche Gemeinden und Pfarrer nicht, sehe das mit dem Abendmahl vor der Konfirmation auch kritisch. Mir das jetzt aber vorzuhalten, ist ungefähr genauso sinnvoll wie Ihnen all die katholischen Priester vorzuhalten, die Kinder und Jugendliche sexuell missbrauchen. Das machen eben auch nicht alle.

Aber bei uns gibt es zumindest eine Zentralinstanz, weo man sich beschweren kann.

Der Versuch, mit dem Pfarr-Rat üder die Hunde zu reden scheiterte- das Problem sah man nicht.

Der Pfarr-Rat des Horoskop-Pfarrers sagte, das sei schon ok und der sei nun mal ganz offen auch für Esotherisches. Bei der Aktion hat sich mein Mann (Lutheraner) danach vehement geweigert, da noch mal in die Kirche zu gehen.

Durch das Fehlen einer zentralen Lehrinstanz fehlt leider auch oft eine gemeinsame Linie, mit der man sich auseinandersetzen kann. das macht es für mich sehr schwer, festzustellen, für was die EKD steht.

Es gibt Dekane, Pröbste/Landesbischöfe und einen Kirchenpräsidenten. Kann man sich überall hinwenden und sich beschweren. Beim Horoskop-Pfarrer ist der Pfarrrat meines Erachtens gar nicht der richtige Ansprechpartner gewesen, sondern sein Vorgesetzter wäre die richtige Adresse gewesen.

Der Landessuperintendent wusste von dem Problem, war aber mit anderen Problemen (wie zB dass sein etwas orthodoxerer Ansatz in der Stadt auf zu viel Widerstand traf) gut ausgelastet.

Und generell war das Pfarr-Rat zuständig. Die sind erst mal für alles zuständig was bei ihnen passiert.

Der Pfarrrat kann ihm aber nichts husten, wenn es mal nottut. Die können ihm zwar die Arbeit im Alltag schwer machen (solche Kirchenvorstände gibt es auch, sind aber zum Glück recht selten), aber dienstrechtlich usw. sind sie nicht weisungsbefugt.

Der Pfarr-Rat hat dann aber später gehustet. Wie genau das diensttechnisch aussah weiss ich nicht, aber ein Huster vom Pfarr-Rat wirkt auch bei den vorgesetzten Stellen überzeigender als einzelnes Hüsteln.

Spätestens wenn es an die Frage der Stellenverlängerung/Neubesetzung geht, kann das ernst werden.

Die Stellen von Pastoren werden bei uns in der LaKi nur befristet besetzt, alle paar Jahre muss man sich neu entscheiden ob das noch klappt.

Das ist in meiner Landeskirche anders, an sich sind die Stellen unbefristet (werden seit Jahren aber gerne halbiert - wenn es ein Pfarrer-Ehepaar ist, bekommt man dann sogar zwei für einen, und jeder macht auf seiner halben Stelle dann doch mehr als 50 Prozent). Wechsel gibt es natürlich trotzdem, weil sich der/die Pfarrer/in verändern will, räumlich oder beruflich (z.B. in die Krankenhausseelsorge usw. geht) oder es eben auch mal Ärger gibt. Der Kirchenvorstand redet bei der Stellenbesetzung mit und hat ein Vorschlagsrecht, welche/r Kandidat/in (die zum Probe-predigen da waren) auf den ersten Listenplatz kommt. Bei jeder dritten Besetzung der jeweiligen Stelle, weist die Kirchenleitung einen Pfarrer zu. Das kann dann beispielsweise ein junger Pfarrer nach dem Vikariat sein, aber halt auch einer, bei dem es anderswo Ärger gab. In der Kirchengemeinde meiner Mutter war das gerade dieses dritte Mal an der Reihe, der bisherige Pfarrer (bei dem es immer größere Spannungen mit dem Kirchenvorstand gab) hatte sich wegbeworben. Darüber waren alle froh, aber sie hielten ganz schön die Luft an, wen sie als Nächstes bekämen, scheint aber gut ausgegangen zu sein. Der neue Pfarrer ist an ökumenischer Zusammenarbeit sehr interessiert, lebt die auch privat - seine Freundin ist katholische Gemeindereferentin.

Die Landeskirchen sind historisch gewachsen, was die Gemeideräte tun dürfen oder nicht ist sehr unterschiedlich.

Hier dürfen die anscheinden alles- das ERbe der calvinitischen Presbyter.